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アトランティス~諸文明の起源

2011年06月26日

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アトランティス
1:出土地不明2010/10/09(土) 10:24:31 ID:ah65zPgB

全ての古代文明の起源であーるアトランティスについて語るぞとよ


2:出土地不明2010/10/09(土) 13:57:02 ID:75waflGH

そこにはどんな考古学的遺物があるの?


3:出土地不明2010/10/09(土) 17:35:25 ID:tQmIovR4

夢とロマンが埋まっています



グアンチェ族はアトランティスの末裔でしたが
残念なことにポルトガル人に滅ぼされてしまいました。


5:出土地不明2010/10/12(火) 16:19:34 ID:2cXXG61v

アトランティスって古代ギリシャの詩文学的な存在なんじゃないの?


6:出土地不明2010/10/12(火) 16:49:39 ID:y54eCIbp

アトランティスが沈んだというのは、没落したかなにかの比喩。

アトラス山脈そびえ、アトン神おわすエジプトを擁するアフリカにアトランティスはあったのだろう。


11:出土地不明2010/10/20(水) 09:22:27 ID:nUWqi+h7

現在のフランスからドイツにかけて
最終氷期の氷河が溶けて生まれた巨大な湖があり、
それが決壊して地中海になだれ込み、文明が滅んだ。
その時の記憶が各地の洪水伝説に。と言う説もある。


12:出土地不明2010/10/20(水) 19:06:57 ID:qBCLhAzX

>>11
グラハム・ハンコックが書いてたね。
全世界的な気候変動で発生したわけやね。


13:出土地不明2010/10/21(木) 20:59:11 ID:nHlX3j1d

以下のサイトでも見てね。遙かに夢(というか悪夢)があるよ。現実の持つ重さだね

>>873 名前:出土地不明[sage] 投稿日:2009/11/03(火) 22:08:13 ID:YcOOM+8U
>フラスコ画の都市が噴火で木っ端微塵
>儚いもんだね
>
>

http://mmtaylor.net/Holiday2000/Legends/Legends_pix/MarineFresco/marine.pano.jpg


>http://mmtaylor.net/Holiday2000/Legends/Atlantis.html


14:出土地不明2010/10/21(木) 21:02:10 ID:nHlX3j1d

115 名前:出土地不明[] 投稿日:04/10/12(火) 12:47:20 ID:gaEvA6Of
アトランティスとの関連性はともかくとして、
サントリーニ島にかつてミノア文明の都市が栄えていたのは事実。
有名な「ボクシングをする少年」とか「漁師」とかが出土したアクロティリ遺跡は、
最盛期には2万人の人口を抱えていたと推測され、当時としては異例の巨大都市。
http://www.amateras.com/trip/greece/san.htm

http://www.blueislandholidays.com/en/places_volcano.htm
↑が現在の島の形。アクロティリ遺跡が栄えていたころも、すでに
中心部がカルデラ湾になっていた↓。
http://www.decadevolcano.net/santorini/preminoan.htm
噴火の時期については幾つか異論がある。
年輪などの調査から、紀元前1628年前後に地球全体に影響を及ぼした
巨大噴火があったこと(過去1万年で最大級)が確かだが、
それがサントリーニ島の噴火かどうか決着していない。
クレタ島の遺跡との兼ね合いから、もっと遅い1500年頃を想定する説もある。
(出土品の炭素13の結果はかなり誤差がある)


15:出土地不明2010/10/21(木) 21:03:48 ID:nHlX3j1d

クリティアス原文英訳
http://classics.mit.edu/Plato/critias.html

ティマエウス原文英訳
http://classics.mit.edu/Plato/timaeus.html

読めば分かるが(実際に言及している部分は非常に少ない)、
アトランティスは9000年前に存在したと言ったすぐ後で、
暗黒時代前のアテネの町が勇敢にアトランティスと戦ったと記述しているし、
またエジプトやギリシアに攻め入ったとも書いている。

アトランティス=クレタ島+サントリーニ島噴火と考えれば、9,000年とか
島の中央の平野の長さが55スタディアだとかアフリカ+アジア大陸よりも
でかいとかいった異常に大きい値は説明できなくても、
島の中心の港まで川がつながっているとか温泉がわき出ている
(サントリーニ島の形状)、あるいはエジプトや暗黒時代のギリシアと
同時代的に戦闘を行った(海洋国家ミノア文明や、テーセウスの伝説)
とかいった記述を全部説明できる。

もっとも、長さ、古さの桁を1つ下げるとか、
モーセの出エジプトと関連付けたりとかはかなり眉唾だと思う。


117 名前:115[sage] 投稿日:04/10/12(火) 13:02:45 ID:gaEvA6Of
>>115
訂正

炭素13→炭素14

放射性同位体は炭素14。
炭素13では、NMRは測定できても年代は測定できません...orz


16:出土地不明2010/10/21(木) 21:06:12 ID:nHlX3j1d

163 名前:出土地不明[] 投稿日:05/01/13(木) 13:29:00 ID:xTtOgFnz
>>161
オリハルコン(オレイカルコス)っていっても、プラトンの作品の中では
「炎のようにさんぜんと輝く」高価な装飾品としてしか登場していない。
単語としては、οροσ(オロス:山)とχαλκοσ(カルコス:銅)が繋がったもので、
実はプラトンの「クリティアス」以外にもオレイカルコスは登場する。
作者不詳の「ホメロスの賛歌」という作品が初出で、次がヘシオドスの
「ヘラクレスの楯」。この他10作品ほどでオレイカルコスという金属が登場するが、
何れの場合も「真鍮」か「青銅」と翻訳されている。ラテン語のorichalcumも、
喜劇作家プラウトゥスの作品の中では「真鍮」として登場する。

アトランティスで産出したというオレイカルコスの一番の有力候補は、
当然ながら青銅か真鍮などの銅系の合金か銅そのもの。
このほか鉄、ダイヤ、琥珀、顔料など諸説がある。
もちろんアトランティスの話が100%プラトンの創作という説だってあるんで、
そうなってくると候補もへったくれもなくなる。


23:出土地不明2010/11/01(月) 21:11:37 ID:A3eSXC7e

オリハルコンは>>16


17:出土地不明2010/10/21(木) 21:12:08 ID:nHlX3j1d

624 名前:出土地不明[sage] 投稿日:2008/07/14(月) 11:05:16 ID:27Hm6b9u
そもそも『ティマイオス』『クリティアス』には何ら未知の技術は記載されていないんだよな。
正体のよく判らないものは「名前でしか残っていない」オレイカルコスの採掘ぐらいで、
それも装飾メインに使われていた。
山地を削って用水路を作った土木技術は凄いが、それにしたって
「幾世代もの王の労力によって」成し遂げられたものであり、プラトンの文には
未知の技術を使ったとは書かれてない。

飛行機だとか未来の技術だとか云った訳の分からない話が追加されていくのは19世紀以降のこと。


18:出土地不明2010/10/21(木) 21:14:04 ID:nHlX3j1d

722 名前:出土地不明[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 03:03:03 ID:bWd0VUdP
プラトンの記述の中でアトランティスについて技術が高かったと
褒めているのは、運河を彫ったり谷を削ったりする土木工事ぐらいで、
未知の科学技術はまったく登場しない。

軍隊も、三段櫂船の海軍、重装歩兵と軽装歩兵隊、
馬に引かせる二輪の戦車隊、騎馬隊、投石、投槍、弓部隊などで、
「120万人」の部隊という荒唐無稽な数字を除けば、プラトンの時代の
ギリシア世界で知られていたペルシア軍、アテナイ軍と大して変わらない。

かのヘロドトスですら、クセルクセス1世の軍勢を530万人とか
いった記述をしているから、数字というのは一番あてにならない。


19:出土地不明2010/10/21(木) 21:15:46 ID:nHlX3j1d

761 名前:出土地不明[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 01:45:43 ID:tixzV6Bi
>>760
最近のアトランティス関連本は、やたらその点を強調するが、
サントリーニ島噴火によってアクロティリ遺跡が壊滅し、
クレタ島北岸の諸都市国家やギリシア沿岸部が津波による被害を受けたことは事実。
噴火による被害での対外的威信の弱化がアトランティス帝国の滅亡という風に置き換わったとして何ら問題ない。

そもそもサントリーニの噴火とミノア文明の終結の時期が違う点については
かなり以前から指摘されているし、ミノア文明の終結時期(紀元前1200年頃)は
現在の噴火時期の定説(紀元前1630~20年頃)と比べて、200年どころか400年も違う。
新宮殿時代の終結なら紀元前1450年頃だけど、こちらは200年ほど。
また旧神殿時代と新宮殿時代の境となる巨大地震による各地の宮殿崩壊は
紀元前1700年頃で、こちらはサントリーニ噴火よりも古い。

ミノア文明の諸宮殿成立(ミノア文明は城壁を持たない都市国家群なので、
宮殿跡がメインの遺跡となる)から消滅まで約800年間あるが、
クノッソスをとってもその間に4度は破壊を受けていることになる。
サントリーニ噴火の時はクノッソスは再建されているが、
海岸沿いの宮殿には再建されなかったものもある。


762 名前:出土地不明[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 01:55:13 ID:tixzV6Bi
なおストラボンだとかヘロドトスだとかいった人々は、後世の小規模のサントリーニ島噴火について記載しているが、
ほんの1000年前の大噴火について全く言及しておらず、
古典期のギリシアではこの大噴火の記憶がほぼ失われてしまったことを意味する。

もっともエジプト側にも今となっては噴火の記録が残っていない。
サントリーニ島噴火が起こった紀元前1620年頃はエジプトでは第二中間期に相当し、
下エジプトは外人とされたヒクソス人の国家がアヴァリスを都として成立してい
た。
王の名前はセム系だが、アヴァリスから出土する壁画や壺などから、
クレタ系の住民が政権の中央にいたと考えられている。

ヒクソスは結局テーベの新王国勢力に駆逐され、多くの歴史が一緒に闇に葬られてしまっている。
おそらくサントリーニの大噴火の記録も神殿には書物として残っていたが、
結局現在には伝わらなかったのであろうと思われる。


20:出土地不明2010/10/21(木) 21:20:25 ID:nHlX3j1d

901 名前:出土地不明[sage] 投稿日:2010/02/16(火) 22:29:25 ID:xNKOviT8
とりあえず長さ関係を10分の1にしてみると…

「女神アテナが神官達の国家体制を建設してまだ『800年』しか時間が経っていないが、アテナイの町はそれよりさらに『100年前』に成立」
「エジプトの神官は当時のアテナイの王の名前として、ケクロプス、エレクテウス、エリクトニオス、エリュシクトンなどを挙げた」
 …彼らは前1500年頃のアテナイ王とされる。デウカリオンやオギュゴスやダルダノスの洪水もこの頃に起きている。
   マネトの記述ではヒクソス追放の頃であり、サイスもヒクソスが軍事基地として築いたという。サイスの守護女神ネイトはアテナと同一視される。

島の南端にある首都中央のアクロポリスは直径92.5m、三重の堀は幅18.5mずつ、環状島の幅は内側が37mで外側が55.5m。
外海と堀をつなぐ運河は長さ925m、幅9.25m、深さ3m。堀の上の橋の幅が3m。ポセイドンの神殿が高さ18.5m、横幅9.25m。パルテノン神殿よりは高い。
市街地の外側を囲む城壁が半径925mで海岸線に接する。とすると、この都市の城壁内の面積は3平方km。
(記述どおりならこの100倍で、東京23区の半分にもなる)

「島の南側中央の大平原」は東西55km、南北37kmの長方形で、面積は約2035平方km。東京都よりやや小さい。
(記述どおりなら100倍の20万3500平方km、本州よりやや小さいぐらい)
大平原を囲む運河は深さ3m、幅18.5m、総長185km。幅3mの運河により1.85kmの間隔で区切られる。
サントリーニ島は現在76平方kmしかないが、クレタ島は8300平方kmもあり、クノッソスは北部にあるが南部にはファイストスという遺跡もある。
ファイストスはちょうど紀元前1700~1600年頃に繁栄している。そもそもクレタ島は東西に長い。

兵力については10分の1でも多すぎる。地区の面積に従って軍制が敷かれているので100分の1にしてみると、
「平原全体で100台の戦車と戦車用の馬1200頭と騎手1200人、戦車の無い馬1200頭とそれに騎乗する兵士600人と御者600人、
 重装歩兵1200人、弓兵1200人、投石兵1200人、軽装歩兵1800人、投槍兵1800人、12艘の軍船のための2400人の水夫が招集できる」
つまり総兵力1万2000、軍馬2400、200人漕ぎの三段櫂船12艘。この他にも山岳部や他の9王国があるという。


21:出土地不明2010/10/21(木) 21:24:21 ID:nHlX3j1d

871 名前:868[sage] 投稿日:2009/10/31(土) 10:59:05 ID:S9TfUG0e
大まかに3500と書いただけなので他意はないよ

プラトンの記述については
単位については、100を表す象形文字と1000を表す象形文字の誤記又は誤読
時期は、当時エジプトで行われることもあった月数での計算を年数だと誤解したとか
いろいろあるね。

プラトンの記述どおりなら、アトランティスの運河あるいは環状海水路の幅なんかが不自然
なんて指摘がされてる。

他方で、大きさの誤読なんかを前提とすると時期や大きさがサントリーニとやけに合うんだよね

ってとこかな


915 名前:出土地不明[] 投稿日:2010/06/18(金) 02:02:24 ID:bQRdqm/g
>>912

たしか古代ギリシャ語だったかエジプト語だったか忘れたけど、なんでも
万の単位と千の単位の表記が似ていて間違えやすいんでなかったかな。


24:出土地不明2010/11/15(月) 02:27:55 ID:u2loiizm

アトランティスの期限は朝鮮


32:出土地不明2011/01/19(水) 08:27:40 ID:gM8Y7yhT

アトランティスにも萌えキャラが必要ですね

32_1


38:出土地不明2011/02/18(金) 01:50:54 ID:hlqTv4Hm

敢えて比定すれば、サントリーニ島を含むクレタ文明全体じゃね


42:出土地不明2011/03/06(日) 02:18:06.91 ID:owqKV+WP

サントリーニ島に触れた部分はあった。
あちこち探検するという内容だったからほぼスルー状態

とはいえ、エジプトの太陰暦の9000「月」を9000「年」と読み違えたのではという
見方も説明していた。それだと年代はピタリと整合するそうだ

もともと数字はあてにならんから、まあどうでも良いわけだが


46:出土地不明2011/03/23(水) 13:17:59.05 ID:WOZJYD/f

「沈んだ」のではなくて「津波で流された」んだろうな
不謹慎だが今回の東北地震の惨状を見てそう思った
昔の人があんな大津波にあった時に「沈んだ」と表現するのも理解できる


47:出土地不明2011/03/23(水) 13:27:59.44 ID:WOZJYD/f

つまり、かつて大津波で丸ごと壊滅した中規模都市が実際にあった
それが口承で後世に伝えられる過程で
いろんな伝説や伝承が付け加えられていった


48:出土地不明2011/03/23(水) 20:00:28.10 ID:bAYQQG77

クレタ文明の話だとすると

サントリーニ島の中央部分は噴火で吹っ飛んだ
クレタ島は津波で壊滅

だな


49:出土地不明2011/04/17(日) 01:39:17.03 ID:7y1zg7aW

ふむ、
不謹慎かもしれんが、そうだとすると
地中海で東北大震災のような事が今すぐ起っても不思議じゃないわけか。
イタリアは原発が休止してる分少しはましだが・・・・


53:出土地不明2011/05/21(土) 12:04:20.65 ID:CBcVRicq

アトランティス撃ち破った、アテナイ連合軍の方が凄いだろ


54:出土地不明2011/05/21(土) 15:36:21.70 ID:0sp3DHFf

アトランティスの最期

紀元前1630~20年頃のサントリーニ島の噴火で、
サントリーニの重要部分が壊滅、クレタ島は津波で大打撃
噴出した火山灰による地球的規模の気象変動で周辺の農業=食料基盤が崩壊
んでもって弱体化したところにミケーネ人の侵入で崩壊

かたやエジプトは噴火後まもなく第二中間期が衰退して新王国時代になる


57:出土地不明2011/06/14(火) 09:33:44.19 ID:fr5rtX0G

大陸地殻と海洋地殻
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/Class/EA09_7.html
大陸地殻と海洋地殻は、それぞれを作っている岩の種類がちがう
http://contest.thinkquest.jp/tqj1999/20004/earth/tikaku-kouzou.html
大陸地殻とはどういうものか?
    ・・・本来は「ムー大陸」批判で書いた文章です。
http://www.h-hagiya.com/es/contine2.htm
2 地球の層構造
http://www.h-hagiya.com/es/rnj3.htm
ムー大陸はあった? いいえ。ありませんでした
http://www.arito.jp/oth_Mu.shtml
mohariza07メモ「ムー大陸」に ついて
http://mohariza6.exblog.jp/tags/%E3%80%8C%E3%83%A0%E3%83%BC%E5%A4%A7%E9%99%B8%E3%80%8D
アトランティス大陸って
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1146609911
Q3:アトランティス大陸やムー大陸ってあったの?A: 両者は伝説(物語)上の大陸です.
http://www.geosociety.jp/faq/content0002.html


58:出土地不明2011/06/14(火) 09:40:28.60 ID:fr5rtX0G

ムー大陸はあった?いいえ。ありませんでした
http://www.arito.jp/oth_Mu.shtml
アトランティス大陸
http://www.nazotoki.com/atlantis.html
伝説の超大陸
http://www.fan.hi-ho.ne.jp/samata/folk23.htm


59:出土地不明2011/06/14(火) 10:24:13.92 ID:G4ev71pg

アトランティスについて多面的に考察したサイト
http://www.pipi.jp/~exa/

かなり興味深いぞ
結論は衝撃的だ


61:出土地不明2011/06/14(火) 22:07:45.86 ID:lA5QAt92

>>59
そういや今日小学生がナスカの地上絵を再現って番組がラテ欄に


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